Wikipedia:Problematiska kategorier/Ester

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev Använd kategori:Estländare.

Kategori:Ester eller Kategori:Estländare? samt Kategori:Personer från Estland ?

Vad gäller personer från Estland / av estnisk nationalitet har vi två dubbla kategorier, med varsitt träd av underkategorier. Vi bör välja en av dem, och radera hela det andra trädet. Frågan är om den översta kategorin för personer från Estland ska heta Kategori:Ester eller Kategori Estländare? Det har diskuterats lite på Kategoridiskussion:Estländare. Jag tar upp frågan här för att få in flera synpunkter. // habj 7 oktober 2006 kl. 23.16 (CEST)

Varför inte bara Kategori:Personer från Estland? Vad heter kategorin som innehåller människor från Guatemala eller från Saint Christopher och Nevis? //Knuckles...wha? 8 oktober 2006 kl. 01.05 (CEST)

TT-språkets rekommendationer bör vara normerande, och där de rekommenderar flera alternativ bör det som listas först föredras. I detta fall innebär det estländare. För att svara Knuckles kallas personer från Guatemala för guatemalaner (kategorin här heter dock guatemalteker, vilket bör ändras). Personer från Saint Vincent och Grenadinerna kallas vincentier och grenadinier. Personer från Estland känns krystat och bortser från att vilket land man "kommer ifrån" inte nödvändigtvis är förknippat med nationalitet för länder som tillämpar jus sanguinis. För övrigt överensstämmer inte med praxis, så om den formen trots invändningarna skulle anses lämplig måste samtliga nationalitetskategorier ändras. —LX (diskussion, bidrag) 8 oktober 2006 kl. 05.01 (CEST)

Oj, Kategori:Personer från Estland innehåller båda kategorierna Ester och Estländare. Det tror jag inte är så lyckat, då måste vi verkligen skilja på ester och estländare. Jag lägger till den i rubriken, den kategorins vara eller icke måste också vara med här. // habj 8 oktober 2006 kl. 09.47 (CEST)

Frågan är ju vad vi egentligen vill åtskilja med de här kategorierna. Med nuvarande namnsättning så hör finlandssvenskar hemma i både kategorierna Finländare och Svenskar. Om vi vill sortera efter etnicitet så är svenskar, finnar och ester rätt benämningar. Men vill vi sortera på nationalitet så heter det svenskar, finländare och förmodligen estländare. Men för att göra det mer entydigt skulle jag föredra en ändring till personer från Sverige, personer från Finland och personer från Estland. -- boivie ^d 8 oktober 2006 kl. 10.22 (CEST)

Jepp, Boivie, det var ungefär det jag ville få fram med mitt inlägg ovan, fast i betydligt diffusare ordalag. Jag är dessutom beredd att vidga frågan till mer än estländarna. Jag gillar när saker och ting är någotsånär uniforma, saker som berör geografisk belägenhet i någon form får i min bok gärna kategoriseras som X i/från Y-land (Exempel Kategori:Vattendrag i Italien, Kategori:Slottsruiner i Sverige, Kategori:Personer från Estland. Men i det här fallet är jag osäker på vilket som är mest önskvärt och nyttigt för Wikipedialäsaren. Det som bör bestämmas är om vi vill ha nationalitet eller etnicitet som kategoriseringsbegrepp. Detta måste ju ha varit uppe på tapeten tidigare? Hur som helst, när vi väl bestämt oss kan vi i vanlig ordning använda botar för att gå genom alla kategorier, ett par veckor bör vara tillräckligt för att ha fått allt på plats. Jag är inte rädd för ett par veckors arbete för att få en hållbar och entydig struktur. //Knuckles...wha? 8 oktober 2006 kl. 12.34 (CEST)

Nationalitet eller etnicitet som kategoriseringbegrepp, skriver Knuckles. Våra nuvarande nationalitetskategorier är förmodligen i realiteten en blandning mellan nationalitets- och etnicitetskategorier, och om vi klargör att Personer från X är en nationalitetskategori lär det i många fall uppstå särskilda etnicitetskategorier istället. Vissa etnicitetskategorier finns redan och behövs helt självklart: zigenare eller som det numera ska heta romer, judar, finlandssvenskar som väl iofs inte brukar betraktas som en egentlig etnicitet men i sammanhanget torde hamna i samma överordnade kategori, samer, andra typer av minoriteter. En kategori för den stora stora etniska majoritetsbefolkningen behövs sällan - men sen finns ju alla de länder som inte befolkas av en stor etnisk majoritet + en eller några små små minoriteter utan situationen är mera komplex. Där lär vi få både Kategori:Bosnier och Kategori:Personer från Bosnien, samt Kategori:Estländare och Kategori:Ester - alltså precis som de estniska personkategorierna är strukturerade just nu, även om jag inte tror att personerna i de två kategorierna för närvarande verkligen är sorterade efter nationalitet resp. etnicitet. Rimligen bör då personer kunna placeras i bara den ena eller bägge kategorierna. Är detta något vi vill eller något vi inte vill? Jag kan inte se något egentligt fel i det, i och för sig.

Jag menar egentligen inte att dra ett "sluttande planet"-argument. Jag vill bara säga att vi om vi diskuterar att göra våra nationalitetskategorier till mer renodlade sådana måste vi nog även fundera på vad som händer på planet etnicitetskategorier. // habj 8 oktober 2006 kl. 13.22 (CEST)

Man kan ju titta hur de existerande kategorierna Kategori:Personer från Bosnien och Hercegovina, Kategori:Bosnier och Kategori:Bosniaker fungerar. Det finns också några andra "personer från"-kategori. /82.212.68.183 8 oktober 2006 kl. 14.16 (CEST)

Flera har sagt att det skulle vara för mycket jobb att byta ut alla nationalitetskategorier mot "Personer från X". Det skulle bli ett stort jobb, men om man använder flera robotar alls inte omöjligt. Att komma igång med en robot är inte svårt om man får hjälp. Frågan är vilka flera konsekvenser namnbyten av kategorierna skulle medföra. // habj 8 oktober 2006 kl. 13.22 (CEST)

Helt klart ett problem med åtminstone två komponenter; dels vad man egentligen vill säga med kategorierna (etnicitet? nationalitet? medborgarskap? vistelse? verksamhet?), och dels vilket namn som bäst uttrycker det man vill säga.

Värt att poängtera är att även kategorier som Kategori:Amerikanska regissörer, Kategori:Franska filosofer, Kategori:Brittiska musiker och Kategori:Svenska politiker skulle dras med i en ändring till formatet Personer från X. Personligen föredrar jag Personer från X, då det blir tydligare, men som sagt skulle en ändring av formatet få enorma konsekvenser. Det gängse formatet är idag helt klart Svenska personer (etc.).

Ytterligare möjliga standardiseringar är modellerna som använd i t.ex. namnen på Kategori:Konstnärer i Europa (skulle innebära Kategori:Personer i Estland) och Kategori: Bulgariens kungligheter (-> Kategori:Estlands personer) Pierre 11 oktober 2006 kl. 09.50 (CEST)

Jag vet inte hur heltäckande den namngivningsmodell vi väljer bör vara. Det kan vara bra med en modell som täcker in så många fall av "kategori:yrke/titel-land" som möjligt. Men då finns en risk att det blir en kompromiss som inte fungerar bra i vissa fall.

Genitivvarianten "Kategori:Y-lands X" tycker jag är en mycket bra lösning för ämbeten som Estlands presidenter, försvarsministrar, m.m (jag tycker den bör användas i alla sådana fall). Men det fungerar inte bra för andra typer kategorier, som "Estlands personer" och "Estlands författare". Där fungerar modellen "Estländare" och "Estländska författare" bättre (om det är nationalitet som avses). Nackdelen med den modellen är att den inte fungerar lika bra för alla nationaliteter ("Svenskar" och "Svenska" är inte riktigt väldefinierat, "Amerikanska x" kan tolkas som kontinenten Amerika eller landet USA, dessutom finns en del ovanliga nationalitetsord som "Brazzavillekongolesisk" eller "Bissauguineanska"). Modellen "Personer i Y-land" gillar jag inte (tänk t.ex. på upptäcktresande). "Personer från" är bättre, men hur fungerar det med invandrare? /81.229.40.233 31 december 2006 kl. 20.24 (CET)

För fortsatta diskussioner: Bortse från den eventuell tunga arbetsinsats det krävs. Lyckas vi bara få konsensus, så är det en smal sak att dela upp arbetet på ett gäng robotskötare. //Knuckles...wha? 31 december 2006 kl. 14.21 (CET)

Varför skall "TT-språkets rekommendationer" vara normerande? TT är inte en politiskt neutral organisation, man driver en klar politisk agenda. Skall det heta "ryssländare" också, bara för att landsnamnet kan böjas till "ländare". Luke 4 januari 2007 kl. 15.46 (CET)

---

För att få in åsikter från lite flera spaltar jag upp det här, mera enkätmässigt. Nu gäller inte frågan en kategori och huruvida den ska raderas eller inte, så normalformen känns tokig - därför gör jag så här istället. Jag skriver upp alla tre alternativen (hoppas det inte finns flera nu?) och så får folk skriva korta kommentarer under, gärna vid alla tre. // habj 8 oktober 2006 kl. 09.56 (CEST)

Ester

• OK för mig, kan inte avgöra om ester eller estländare är bättre. // habj 8 oktober 2006 kl. 09.56 (CEST)
• Nej, ger direkta associationer till kvinnonamnet och Martin Ljungs vän i monologen med samma namn. Rosp (diskussion) 8 oktober 2006 kl. 10.07 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)
• nja, endast om kategorin ska inkludera ester som inte är från Estland, och exkludera ryssar (och andra) som är från Estland. -- boivie ^d 8 oktober 2006 kl. 10.29 (CEST)
• Nej, helst inte. "Est" är primärt en beteckning för en etnicitet, och "estländare" är mer entydigt. // Tysen 8 oktober 2006 kl. 10.52 (CEST)
• Inte bra, TT-språket är i allmänhet en bra riktlinje. //Knuckles...wha? 8 oktober 2006 kl. 12.32 (CEST)
• Inte bra. Instämmer med Tysen och Knuckles./Nicke L 8 oktober 2006 kl. 13.17 (CEST)
• Nej. Alternativet kommer i andra hand enligt TT-språket och tolkas gärna som etnicitet, vilket inte stämmer med kategorins förmodade avsikt (nationalitet). (Det kan tilläggas att jag är tveksam till att uttryckligen använda kategorin för att kategorisera personer efter etnicitet, då detta knappast är ett lämpligt kategoriseringskriterium.) —LX (diskussion, bidrag) 8 oktober 2006 kl. 14.11 (CEST)
• Nej, av ovan nämnda skäl - framför allt att etnicitet inte är ett riktigt rumsrent kategoriseringskriterium (jämför diskussionen kring Kategori:Judar). Pierre 11 oktober 2006 kl. 09.50 (CEST)

Estländare

• OK för mig, kan inte avgöra om estländare eller ester är bättre. // habj 8 oktober 2006 kl. 09.56 (CEST)
• OK, TT-språkets första val och analogt men finländare. Rosp (diskussion) 8 oktober 2006 kl. 10.07 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)
• Ok, funkar om kategorin ska innehålla personer från Estland. -- boivie ^d 8 oktober 2006 kl. 10.29 (CEST)
• Ja, detta är det bästa alternativet, eftersom vi uppenbart behöver ett nationalitetsord. I beteckningen inkluderas estnisk-, tysk-, svensk- och ryskspråkiga personer från Estland. Läs [1]. // Tysen 8 oktober 2006 kl. 10.52 (CEST)
• Bra, funkar. Analogt med andra kategorier. I enlighet med TT-språkets rekommendationer. //Knuckles...wha? 8 oktober 2006 kl. 12.32 (CEST)
• OK, men nedanstående är bättre./Nicke L 8 oktober 2006 kl. 13.17 (CEST)
• Bäst. Avser otvetydigt nationalitet och är det som rekommenderas av TT. —LX (diskussion, bidrag) 8 oktober 2006 kl. 14.11 (CEST)
• OK, bättre än ester, och det som i nuläget står i störst koherens med övriga kategorier. Pierre 11 oktober 2006 kl. 09.50 (CEST)
• OK ´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((º> MoЯsE 8 januari 2007 kl. 21.07 (CET)

Personer från Estland

• Inte bra. Nuvarande struktur med denna som överordnad kategori till de två andra blir för bökigt. Att låta den ersätta kategorierna Ester/Estländare är inte bra, då den skiljer sig från hur övriga liknande kategorier namngivits. // habj 8 oktober 2006 kl. 09.56 (CEST)
• Nej, inte bra --Rosp 8 oktober 2006 kl. 10.07 (CEST)
• Bra, korrekt och entydigt. Fast då borde fler kategorier byta namn. -- boivie ^d 8 oktober 2006 kl. 10.29 (CEST)
• Nej, fast jag i princip håller med Boivie. Egentligen borde alla nationalitetskategorier ha namn efter detta mönster, men det skulle innebära för mycket arbete att göra om allt; därför "nej". // Tysen 8 oktober 2006 kl. 10.52 (CEST)
• Bäst, korrekt och entydligt. Vill att alla nationalitetskategorier ska ha denna form, är inte rädd för mycket arbete för att få det bra en gång för alla. //Knuckles...wha? 8 oktober 2006 kl. 12.32 (CEST)
• Bra Det mest entydiga. Alla nationalitetskategorier kan byta namn. Ändringar av kategorinamn sker hela tiden med hjälp av robotar och verkar inte kräva så värst mycket arbete (med reservation för att jag inte vet något om själva robotskötandet)./Nicke L 8 oktober 2006 kl. 13.17 (CEST)
• Kanske. I så fall bör alla nationalitetskategorier byta namn. I många fall lär vi dessutom utöver nationalitetskategorin behöva en etnisk kategori. Är osäker på om detta vore bra eller om det skulle bli för bökigt. // habj 8 oktober 2006 kl. 13.29 (CEST)
• Nej. Inte för att jag tror att det blir alltför krångligt att döpa om övriga kategorier, utan för att det mindre tydligt anger nationalitet. Man kommer inte nödvändigtvis "från" ett land bara för att man är dess medborgare. —LX (diskussion, bidrag) 8 oktober 2006 kl. 14.11 (CEST)
• Bäst, förutsatt att vi börjar likrikta samtliga kategorier under Kategori:Personer efter världsdel Pierre 11 oktober 2006 kl. 09.50 (CEST)

Personer från ... bör vara den riktiga. Annars måste man kalla tjetjener för ryssar ... och Smirnov för kazak. Luke 4 januari 2007 kl. 15.48 (CET)

Etniska namn är fyllda av fördomar och myter som ofta är helt fel. Medborgarskap är ett pass och lika för alla länder. Jag anser att man bör lista folk efter medborgarskap, oavsett vad de själva vill kalla sig. Har man dubbelt medborgarskap eller haft olika medborgarskap kan det kategoriseras båda. Om man sedan till exempel är svensk men har norskt ursprung på något vis kan det stå i artikeln. Samma sak kan stå i artikeln om man till exempel är svensk medborgare, men vägrar kalla sig svensk och istället leder en separatistgerilla som med våld kämpar för att skapa "självständiga republiken Hagfors" eller något liknande så kan det stå i artikeln. / J 1982 4 januari 2007 kl. 16.24 (CET)

Åtgärd: Åtminstone har ett tydligt konsensus uppstått, och det är att Kategori:Ester inte bör användas. Eftersom "Estländare" för tillfället innehåller det mesta, och inte "Personer från Estand", så satte jag igång och flyttade Ester till Estländare. Det som blir kvar av "Personer från Estland" är då bara en liten kategori som innehåller "Estländare", så jag föreslår borttagning av den tills vidare.

Den större frågan kvarstår, men åtminstone får vi lite ordning i ett litet hörn. Mer estetiskt och mindre etniskt i de estniska kategorierna; hör av er om ni tycker att jag ej agerat etiskt. /skagedal^... 6 januari 2007 kl. 15.07 (CET)

Estländare var det som fick mest stöd ovan och är nog det bästa alternativet i detta fall, men i likhet med Knuckles så anser jag att en uniform kategorisering är att föredra, därför vill jag lyfta fram att Bonniers svenska ordbok (Sjunde upplagan, 1998) ger "Estländare" som "Person från Estland" och motsvarande för andra länder, så "Personer från N.N." kanske är bäst som kategoriseringsalternativ för personer av alla nationaliteter, fastän det kan tolkas som ett uteslutande av invandrare. "Från" kan möjligtvis i sammanhanget tolkas mer abstrakt än den direkt fysiska härkomsten? Vidare, det finns ju ett uttryck som heter "vara av god familj", så varför inte "Kategori:Personer av Estland"? Får man tro Fredrik Lindström är det ju helt okej att vara språkligt liberal. BjörnF 7 januari 2007 kl. 18.12 (CET)

Blev det något slutligt svar på denna diskussionen så att den kan flyttas till Wikipedia:Robothjälp?/Lokal_Profil 4 april 2007 kl. 02.06 (CEST)

Fråga: Finns det någon som har koll på att de som hamnar i katergorin Estländare faktiskt är estländare och inte bara personer från estland? Ska man ha etnicitetskategorier så måste man först ha information som stödjer att personen faktiskt har den etniciteten. /Lokal_Profil 11 april 2007 kl. 15.20 (CEST)

Nej, tvärtom. Vi valde väl ordet "estländare", för att det avser medborgare/personer från Estland, och inte har något med etnicitet att göra? Ester och estländare -- boivie ✎ 20 september 2007 kl. 16.57 (CEST)

Nu är den distinktionen inte allmän (vilket även du själv konstaterat boivie i diskussionen på Bybrunnen, likväl som andejons) och bör således inte användas av Wikipedia. Estländare kom även in i svenska språket som en sentida synonym till est på grund av etymologisk okunskap. //Heimvennar - divider 22 september 2007 kl. 15.08 (CEST)

Tvärtom så har bybrunnsdiskussionen stärkt min uppfattning, då den har visat att två auktoriteter på området båda anser att ordet "estländare" bör användas, och att det har den betydelseskillnad mot ordet "est" som andejons och jag har hävdat. Se språknämnden och forskningscentralen för de inhemska språken. -- boivie ✎ 23 september 2007 kl. 19.03 (CEST)

---

Var god modifiera inte diskussionen ovan.