Wikipediadiskussion:Kontroversiella ämnen

Har vi fått växtvärk?

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 25 december 2006 kl. 11.21 (CET)

Den senaste kontroversen beträffande hebefiliartikeln har varit uppslitande och har kanske även lett till att användare har lämnat Wikipedia. Det är dock inte första gången en enskild artikel skapar kontroverser, det sker med jämna mellanrum och är ofta uppslitande. Det blir även fler och fler användare som känner frustration, trots att de inte deltar i diskussionerna (som inte undgår någon). Jag har själv varit inblandad i några diskussioner men nu är jag så innerligt trött på allt vad kontroverser är så jag har avbevakat alla kontroversiella artiklar, alla diskussioner jag har deltagit i och jag kommer förhoppningsvis inte att engagera mig mer i sånt.

Grillos storartade jobb på Flashback ger förmodlien god renommé för Wikipedia. Vi får även mer och mer publicitet i media vilket får till följd att fler och fler användare kommer hit. Vissa redigerar mer, andra mindre. Vissa riktar in sig på artiklar som de har ett brinnande intresse för, andra på språkputs i vilka artiklar som helst. Alla seriösa bidrag är välkomna.

Svenska Wikipedia växer och antalet nya användare ökar vilket innebär att kontroverserna knappast kommer att minska. Är det så att vi behöver se över riktlinjer och policys för hur vi ska hantera uppkomna diskussioner, redigeringskrig och andra dispyter? Är det så att de nuvarande reglerna inte innefattar uppkomna situationer eftersom situationerna inte fanns när reglerna skrevs? Behöver vi speciella redigeringsrutiner för kontroversiella artiklar?

Observera att denna diskussion inte handlar om vem som har gjort vad eller vem som har sagt vad i hebefilidiskussionen. Den handlar om våra riktlinjer och policys. //StefanB 16 november 2006 kl. 18.57 (CET)

Det kanske kan tyckas irrelevant, men jag kan berätta vaför jag två gånger tackat nej till val för adminskap. Det beror inte på frågan om jag skulle bli vald (jag hade kunnat "spela smartare" om det vore så), utan på att jag inte vill. Att vara admin har jag sett är bara förenat med obehag. En admin ska skydda wikipedia från klottrare och dem som förstör, men tillskrivs ingen makt för det. Följden blir att 1. att man kan fråga sig varför det ska vara sådana omröstningar, 2. att deras omdöme inte betyder särskilt mycket. Maktutövning förutsätter nämligen legitim makt. När jag var ny här i tidernas begynnelse lyssnade jag mer på en admin i "ordningsfrågor", men det kanske beror på min bakgrund och mina värderingar. Att så fort det uppstår en konflikt säga att admins inte har mer att säga till om än andra, tycker jag är ett svek. Jag tycker också att det är ett svek att gång på gång ifrågasätta andra admins omdömen öppet, och därmed ta för givet att man själv är mera kapabel att avgöra än den andre. Om Wikipedia ska funka krävs att en kultur skapas - och vidmakthålls. Den kulturen kan bara vidmakthållas med kontinuitet, och respekt för kontinuiteten och traditionerna. Då kan man inte tillåta "wikipedia-revolutionärer", som har som syfte att vända upp och ned på alltihopa och inte respekterar att somliga känner till wikipedias kultur bättre än andra.

Ju bättre rykte wikipedia får, desto fler kommer att komma hit med en agenda för att de ser wp som ett perfekt ställe. Det är naivt att tro att en flock som kommer hit inom loppet av x timmer och skriver om samma sak och framlägger samma kontroversiella ståndpunkter som inte delas av majoriteten i samhället, inte har en agenda, och att denna inte står i strid mot NPOV om den förmedlas obehindrat. Då är det en fråga om val. Ytterst: Vem vill man ha kvar? För om vissa ståndpunkter marknadsförs här, så kan man vara säker på att några seriösa sticker.Att mena att en ståndpunkt som står i strid mot t.ex. FN:s som i ett aktuellt fall, är den som är NPOV och som ska nollställas inför, det ställer de flesta västerlänningar inte upp på. Det är exempel på extremism. Det är frågan om hur extremism ska bemötas som är det mest akuta i alla fall.//--IP 16 november 2006 kl. 19.43 (CET)

Fint skrivet IP --Brallan 16 november 2006 kl. 19.51 (CET)

Att säga att det är är "fint skrivet" visar att man inte förstått mycket av vad diskussionen handlar om. Ingen artikel skall bygga på moralargument. Artiklar skall vara neutrala, och att skriva "hebefili/nazism/kommunism/Myror i Brallan är fel" är icke neutralt. Det jag har gjort är endast att citera standardverk inom sexologi och psykiatri, samt aktuella rättsfall, för att försöka få en riktig terminologi. Betänk att någon skulle gå in i en artikel om schizofreni och ta bort den diagnostiska definitionen och istället skriva "schizofreni är när man är dum i huvet". Skulle det vara ett korrekt agerande? Endast om ni tycker det kan ni tycka att det är fel att i artiklen om hebefili skriva vad ordet faktiskt betyder inom sexologi, psykiatri och rättsväsende. Det är inte POV mer än det är POV att i en schizofreniartikel skriva hur schizofreni definieras inom psykiatrin. Märk väl att hebefiliartikeln i Agnetas version helt saknade källhänvisningar för de påståenden hon kom med. Är det så en WP-artikel skall se ut, IP? Libertine

Observera att denna diskussion inte handlar om vem som har gjort vad eller vem som har sagt vad i hebefilidiskussionen. Den handlar om våra riktlinjer och policys. Thuresson 16 november 2006 kl. 20.13 (CET)

Absolut, och en av de viktigaste riktlinjerna är väl att alla påståenden så långt som det är möjligt skall beläggas med en källhänvisning?Artikeln är något bättre nu, men saknar fortfarande källhänvisningar till må¨nga påståenden, och terminologin är felaktig på många punkter. Det IP benämner som "extremism" är inget annat än att citera definitioner ur psykiatriska och sexologiska standardverk. Libertine

Jag tänkte när jag startade diskussionen: "Jag undrar hur länge det dröjer innan den barkar åt skogen". StefanB 16 november 2006 kl. 20.37 (CET)

Snälla, håll diskussionen om hebefili borta från den här diskussionen... /Grillo 16 november 2006 kl. 20.39 (CET)

OKej, men ta då gärna bort IPs "Att mena att en ståndpunkt som står i strid mot t.ex. FN:s som i ett aktuellt fall, är den som är NPOV och som ska nollställas inför, det ställer de flesta västerlänningar inte upp på. Det är exempel på extremism. Det är frågan om hur extremism ska bemötas som är det mest akuta i alla fall" också, eftersom vi alla vet vad det är hon hänvisar till där, och det var därför jag kommenterade hennes inlägg.Libertine

Om du inte kan hålla dig till ämnet så delta inte i diskussionen.Om IP tycker att vissa artiklar eller ämnen, det spelar ingen roll vilka, bryter mot FN:s regler så är det en relevant invändning för diskussionen. Jag har ingen aning om vilka artiklar hon menar och förstår inte heller ditt svar på hennes inlägg.Att du gör din egen tolkning är ditt problem och hör inte hemma i denna diskussion. Läs det fetstilta jag skrev när jag startade diskussionen. Om du vill diskutera andra ämnen så gör det på relevant diskussionssida. //StefanB 16 november 2006 kl. 21.30 (CET)

Det är inte växtvärk, det är bara mänsklighetens normala procent av urspårningar. De typerna dyker upp med pinsam regelbundenhet och har gjort det sen sv: blev stort nog att lämna avtryck i google. Att nya enfrågeanvändare får diktera villkor är förstås uteslutet. Den ibland överdrivna silkesvantespolicy vi har kommer att trötta ut de engagerade - alltså de som är engagerade i wp istället för en enskild fråga. Så har det varit, så kommer det att vara, men ingen skulle lida av det om vi bara sparkade ut nytillkomna crackpots... // OlofE 16 november 2006 kl. 20.54 (CET)

Nej, det är ju bättre att personer utan kunskaper sitter och spånar fritt om ämnena, än att låta personer med faktiska kunskaper delta i arbetet. Eller? Om en matematiker som inte tidigare skrivit på Wikipedia skulle dyka upp och ändra felaktigheter i artiklar om matematik, skall han då kastas ut, om det visar sig att Wikipedia-veteranerna med IG i Matetematik inte tycker att det han skriver verkar vettigt? Jag ser inga som helst problem i att engagerade personer redigerar artiklar - så länge de har belägg för vad de säger. Libertine

Det här har inte med dig att göra, det här är en allmän diskussion... Det gäller att kunna skilja på folk med kunskap inom ett ämne och just "crackpots", klarar vi inte av det kommer vi garanterat att skrämma bort flera duktiga skribenter, bara för att vi är "rädda" för ämnet de skriver om. Vi kan inte räkna med att alla skribenter kommer att bry sig mer om själva Wikipedia än ämnena de skriver om. Vi måste kunna välkomna användare som bara skriver om just ett specifikt ämne, oavsett om det handlar om geologi eller sexologi. /Grillo 16 november 2006 kl. 21.57 (CET)

Ang vad IP skriver ovan ska inga ståndpunkter "marknadsföras" här, däremot kan man skriva om att de förekommer. Kan man inte stå ut med att Wikipedia förmedlar etablerade fakta bör man nog inte alls redigera på Wikipedia. /Grillo 16 november 2006 kl. 21.59 (CET)

Det var inte på det planet jag menade. Naturligtvis ska det stå att gruppen N står för... för de menar... Jag menar snarare vad som inom textteorin kallas Verfremdung, dvs att främliggöra det man skriver om.//--IP 17 november 2006 kl. 07.32 (CET)

Engagerade personer med sakkunskaper är naturligtvis välkomna att ägna sig åt bara sin specialitet - om de klarar av att söka konsensus. Det är där enfrågenykomlingarna alltför ofta kommer till korta. Om nykomlingen klarar det uppstår aldrig konflikten. // OlofE 17 november 2006 kl. 00.55 (CET)

Du ser inget problem här? Det finns fortfarande folk som på fullaste allvar tror att jorden skapades på sex dagar. Om en grupp av dessa personer skulle komma till Wikipedia och redigera en artikel om Jorden till att säga att Jorden skapades på sex dagar så tycker du väl ändå inte att det skulle stå så i artikeln bara för att de råkar vara många som håller med? Konsensus är bra, men får jag välja mellan att ha ett fåtal personer som stödjer sig på vetenskap eller en stor grupp personer som bara skriver sånt som de tror och tycker verkar vettigt så vet ju jag vad jag väljer att tro på.

I en viss artikel som jag inte får nämna så är det till exempel jag som radat upp källa efter källa (och alla källor är standardverk eller mycket ansedda vetenskapliga tidskrifter), bara för att få dem kategoriskt avfärdade som "POV-pushande" av personer som överhuvudtaget inte kommer med några källor för sina påståenden, eller för den delen ens kommenterar de källor jag använt. Istället fylls diskussionen av ad hominen-angrepp. Tråkigt, tycker jag. Så ska det vara på Wikipedia, tycker andra. Libertine

Då ska du ägna din tid åt ett annat projekt, för så fungerar wikipedia. Så enkelt är det. Antingen tror du på att konsensus kommer att fungera, och klarar av att jobba i den andan, eller så söker du dig någon annanstans. Att fokusera på det känsligaste, mest infekterade och för en själv mest angelägna - porr, pedofiler, Jesus, politik eller vad det vara månde - frågor där det ställs extremt höga krav på samarbetsförmåga från båda parter, är olyckligt och naivt, för det kommer nästan alltid att bli en besvikelse; framför allt om man väljer ett sådant ämne som sitt första bidrag. Den som tror att en ensam hjälte ska kunna omedelbart ställa allt tillrätta kommer ofrånkomligen att bli besviken. Man kan göra insatser, men bara om man klarar av att samarbeta inom wikipedias spelregler. // OlofE 17 november 2006 kl. 11.55 (CET)

Kontroversen ifråga rör bland annat när det är befogat att blockera en användare.

På den föreslagna riktlinjen för blockering och avstängningar på svenska wikipedia [[1]] så finns uttryckligen POV-pushande med.

På den motsvarande engelska sidan (Wikipedia:Blocking policy) så finns ett antal fall uttryckligt nämnda, dock ej POV-pushande. Det står dock: "Obvious cranks and users who aggressively and repeatedly violate fundamental policies may be blocked if there is a consensus among uninvolved users that it is necessary. Such persons should be dealt with kindly and patiently, but should be prevented from wreaking havoc over the period of weeks or months it would take to process an obvious Arbitration request. Remember to note the case on WP:ANI. Be kind."

Dvs på engelska wikipedia får man blockera en användare i detta fall men bör samtidigt anteckna fallet på WP:ANI. Dessutom krävs "konsensus bland ej inblandade användare".

Något liknande borde införas på svenska Wikipedia tycker jag. Samtidigt finns på engelska Wikipedia en möjlighet att överklaga blockeringar. En sådan möjlighet borde införas även på svenska Wikipedia.

Pierreback 16 november 2006 kl. 23.58 (CET)

Låt oss stanna upp ett ögonblick och ställa oss några frågor.Denna konflikt gäller några användarkonton som anses POV-pusha för hebefili och pedofili.

1. Vad är POV-pushning? POV-pushning innebär att man ensidigt söker driva en specifik agenda i en särskild fråga. Denna agenda karakteriseras av att den omfattas av en liten grupp individer som samlas kring en ofta omstridd åsikt, och de användare som POV-pushar har sällan redigerat i artiklar som ligger utanför det aktuella ämnet.
2. Är Wikipedia:Utgå från att andra menar väl en bra policy? Ja, den är mycket bra, men IMO är man redigt naiv om man tror att alla som surfar in på svenska wikipedia har ett seriöst och gott syfte.
3. Skall s.k. POV-pushare tillåtas redigera på svenska wikipedia? Nej, det skall de IMO inte, om de upprepade gånger för in kontroversiella uppgifter utan källa i artiklar och bedriver besinningslösa redigeringskrig. Flera av de s.k. hebefili-redigerarna har dessutom ägnat sig åt personangrepp och ådagalagt en oerhört aggressiv attityd. Det gäller dock icke endast ifråga om hebefili/pedofili. Vi har andra POV-bataljer, bland annat Gud, Jesus, intelligent design, kreationism, Kosovo, homosexualitet och Richard Dawkins.
4. Hur skall vi försöka undvika/mildra sådana här situationer där en eller flera användare ägnar sig åt POV-pushning? A och O är källor, auktoritativa källor. En kontroversiell eller icke vedertagen upplysning eller term skall alltid beläggas med källor. När den användare som anses POV-pusha blir ifrågasatt, händer det icke sällan att h*n övergår i ad hominem-argument och rena personangrepp, vilket då ofta besvaras med lika delar ovett. Den som driver en särskild agenda måste fås att förstå att den måste hänvisa till trovärdiga källor samt hålla sig till Wikipedia:Etikett och Wikipedia:NPOV. Om detta icke sker, och om användarens bidrag även kryddas med personangrepp och allehanda emotionella utfall, har användaren inget att göra på svenska wikipedia, i enlighet med att det inte är någon mänsklig rättighet att redigera på wikipedia. torvindus 17 november 2006 kl. 04.31 (CET)

Håller med mycket av vad som Torvindus säger, med undantag av det där om "sällan redigerat i [andra] artiklar". Jag skulle kunna ge ett par exempel på etablerade användare som pushat för en åsikt på liknande sätt som beskrivs i de övriga punkterna. Vi får inte ledas att tro att endast nya, "enfråge"-användare kan POV-pusha, och att bara för att en kontrovers uppstår med sådana så är det de som har fel.

andejons 17 november 2006 kl. 08.50 (CET)

En del inlägg (de gråa) kanske kan flyttas till Diskussion:Hebefili så att vi kan diskutera riktlinjer och policys här.Vints 17 november 2006 kl. 08.17 (CET)

OlofE slår huvudet på spiken, emm. speciellt när det gäller kontroversiella områden eller motstridiga forskningsresultat är det viktigt att WP förmedlar en helhetssyn. Många med specialkunskaper har i sådana fall mycket starka åsikter åt ena eller andra hållet. Striderna inom forskningsvärlden får ju konflikterna på WP att te sig som västanfläktar. Specialkunskaper inom ett område är däför inte alltid den bästa utgångspunkten för att skriva en neutral artikel.JKn 17 november 2006 kl. 09.48 (CET)

Jag är tveksam till flitigare användning av 'blockering för POV-pushande', av flera skäl:

• Anklagelser om POV-pushande ser emellanåt ut att mer vara anklagelser mot personer som sådana, eller anklagelser om allmänt tjafs. (T. ex. en diskussion som urartar till 'Du POV-pushade!', 'Nej det gjorde jag inte!', 'Jo, det gjorde du!', 'Nej, för det gjorde jag visst inte!' kan nog uppfattas som tjatig; men det är besynnerligt att kritisera 'nej'-inläggen som POVpushande. Allmänt tjafs är inte 'lika förbjudet'; även om det i extrema fall kan falla under vad en:wiki kallar 'trolling'. Det betyder inte alls att det är bra att ta 'genvägen' beskyllning för POV-pushande.)
• Som Torvindus påpekar urartar emellanåt diskussioner till personangrepp på ena sidan och 'lika delar ovett' på den andra. Jag tycker att det är väl värt att hålla undan för detta; och det motiverar att vi är klart hårdare vad gäller personangrepp än det faktum att användare äverentusiastiskt driver sin tro på vad som är sant och riktigt.
• Slutligen tycker jag att frågan om vad som är POV ofta är alltför vag, och tjänar mer på sakdiskussioner än på hot om och genomförda straff. Som Torvindus påpekar, verkar det mycket ofta att handla om frågan om vad som bör räknas som vederhäftiga källor. Det är nog riktigare att erkänna att vi har vissa 'unresolved issues' där, och försöka att lösa dem först - eller åtminstone komma närmare en löösning. Ev. hjälp utifrån kanske hellre skulle handla om sakfrågorna - bör den eller den accepteras som källa; bör det eller det epitetet få förekomma - än frågan om den eller den användaren bör blockeras för att vara POV.

Därför stödjer jag idén om bättre skiljedomsförfarande, men anser att sådana i ideala fall enbart skall handla om artiklarna, ej om användarna.--Jörgen B 20 november 2006 kl. 22.30 (CET)

Radering

Denna hade anmälts till snabbradering, men även om den inte använts på länge finns det ingen anledning att ta bort den. Fernbom2 6 mars 2011 kl. 06.32 (CET)